Nu ska det handla om politisk diskussion, om att vara intellektuellt hederlig. Det ska handla om att förhålla sig Sokratiskt, alltså genom att ställa frågor undersöka andra sidans ståndpunkter, att faktiskt försöka förstå, och sedan ställa mer frågor (fast man ofta har en agenda någonstans ändå). Det finns risk att det blir ett TLDNR-inlägg (Too Long Did Not Read - jag älskar den förkortningen!), men jag lovar att försöka att inte sväva ut mer än nödvändigt.
Ok, nu börjar vi. Jag ska försöka att utgå från exempel från bägge sidorna i debatten (fast jag förstås är jävig). "Om allt ska vara gratis, hur ska människor som producerar kultur kunna överleva, och varför ska man ha rätt att stjäla deras inkomster?".
Jag vet att många (jag själv däribland) reagerar nästan ryggradsmässigt på en sånhär fråga. Vi identifierar snabbt olika problematiska områden i frågan och tänker ut i vilken ordning vi ska presentera argumenten som vi läst på bloggar (svar som "pirater tycker inte allt ska vara gratis men skulle gärna se annorlunda betalningsstrukturer", "alla som producerar kultur kan inte förväntas leva på det, det kallas exempelvis konkurrens, fritt företagande och gäller de flesta branscher", och "det är faktiskt inte stöld enligt vårt svenska lagsystem"). Men vänta nu, visst har vi redan tappat bort frågeställaren och det som hon eller han undrade över?
Kanske var frågan ett sätt att säga "är det proportionellt att låta vissa kulturskapare förlora inkomster bara för att vissa vill ha gratis kultur emellanåt?". I sådana fall var alla dom välpolerade svaren man läst in sig så bra på inte värda så mycket. Att människor upprepar begrepp dom läst och hört i
debatten (som "fildelning är stöld") är egentligen inte så konstigt, det blir ju bara en del av vårt naturliga språkbruk. När vi däremot vill ta upp samma diskussion om samma begrepp gång på gång ("nej, vänta nu, fildelning är inte stöld, för bla bla bla"), då missar vi också ofta att nå fram till vad frågeställaren egentligen menade.
Ett mer nyfiket förhållningssätt är att föredra tycker jag, att undra "hur menar du när du säger så" och "kan du vidareutveckla det där?". Det är också, ärligt talat, mer intellektuellt hederligt och intressant att försöka förstå vad motparten menar i en diskussion, att inte tro att vi själva kan tolka ut vad personen egentligen menar.
Jag menar inte att vi ska låta bli att dela med oss av vår information och kunskap om vad som håller på att hända i samhället, men jag menar att ingen är mottaglig för den informationen om man får den nedtryckt i halsen av en självgod det-har-jag-minsann-läst-på-bloggarna-typ (som jag själv blir ibland, men försöker låta bli att vara).
(just stöld-diskussionen är så intressant så jag tror vi återkommer till den i ett senare inlägg)
Ok, om vi vänder på sojasteken då, hur kan det se ut från andra sidan? Något vi pirater ofta vill föra fram är att de lagar som instiftas inte är proportionerliga i förhållandet mellan risker och möjliga fördelar. Vi brukar tala om att våra medmänniskor i praktiken är övervakade jämt, att anonymitetsskyddet för mediakällor brutalt slaktats, att privata ekonomiska intressen får polisiära befogenheter osv, och att detta inte är proportionerligt till att några artister kanske förlorar pengar på nedladdning. För att proportionalitetsargumentet ska funka som bäst behöver man kunna anta att det stämmer att fildelning är stöld och att vissa artister svälter (nej, det är inte Per Gessle, men kanske några andra). Om vår utgångspunkt är "Jag har ju sagt åt dig att fildelning inte är stöld, vi vet att fildelare lägger mer pengar på kultur än andra, och nu ska jag även berätta om hur rätt jag har på ytterligare några punkter kopplade till proportionalitet", så tror jag att slaget är förlorat innan det startat. Och ser ni, där var det piraten som bjöd upp till den gamla stöldtjatsvalsen - jag tror båda sidor gör det ungefär lika ofta. När filosofer battlar så gör dom ofta det genom att anta att ett par av motståndarsidans åsikter faktiskt är helt sanna (fast man tycker dom är galna), och genom att ställa frågor utifrån dessa premisser så visar dom på svagheter i motståndarsidans argument. (ja, så gjorde filosoferna under antiken iaf, jag vet inte riktigt om dom gör så längre).
Jag tror man får ut mest i en diskussion genom att faktiskt prata om det motparten vill prata om, och genom att försöka lägga band på sig själv och inte försöka ta upp alla frågor på en gång. Och visst hade det varit skönt om någon sa "ja, jag tycker ju att fildelning är stöld och det tycker inte du, men du verkar mer vilja prata om att dom här lagarna är oproportionerliga och har hemska konsekvenser. Vi antar att du har rätt, fildelning är inte stöld, men dom här lagarna går igenom ändå, kan du berätta det oproportionerliga, varför är det så farligt?". Shysst läge för bra diskussion va? Så kan ju vi också göra, genom att verkligen prata om det den andra vill prata om (och ibland är det ämnet stöld, men den frågan är mycket större än att rymmas i ett klatshigt paragrafryttar-svar, så vi tar den en annan gång). Ovanstående sätt att argumentera fungerar sämst i tv-sändningar, näst sämst i dagstidningar, och bäst på bloggar och i personliga möten, (vilket är anledningen till att jag inte är så intresserad av tv eller dagstidningar längre).



Wow. Jättebra inlägg. Det ger
Wow. Jättebra inlägg. Det ger mig massor av inspiration att skriva vidare på. Älskar också "om vi vänder på sojasteken"
:)
Pingback
[...] (och inte alls TLDR) från Björn Paxling på Lillebrorsan om diskussionstekniker. Fredrik vass kommenterar med några korta men träffande ord hur debatterna emellanåt havererar. [...]
Bravo - Gör det besvärligt!
Bravo!
Jag försökte lägga till bloggen till min RSS-läsare.
Det gick ju bra.
Kommentarerna går inte att prenumerera på! Men å andra sidan:
Vem skiter väl inte i kommentarer?
Lika bra att skita i att kommentera över huvud taget!
Förresten jag tar bort hela bloggen!
Där hoppade vi allt ett steg
Där hoppade vi allt ett steg uppåt i IQ. [Applåder]
@Anonym: jag förstår inte -
@Anonym: jag förstår inte - du får mejl när det finns nya kommentarer på de inlägg du själv kommenterat, vill du ha ett RSS-flöde för alla kommentarer? Bloggen har funnits i 3 veckor, sorry om alla inställningar inte gjort ännu ;)
http://lillebrorsan.se/rss.xml är adressen till RSS-flödet om det var så att du inte hittade det...
Toppenfint inlägg! Just så
Toppenfint inlägg! Just så måste man ta diskussionen - debatt ska inte handla om att "vinna" utan om att klargöra ståndpunkter och i allra bästa fall få med motparten på tåget - den riktiga vinsten.
Jag retar mig till förbannelse på att så många pirater använder konfrontationsdebatt, kallar motståndare för idioter (mer eller mindre omskrivet) och därmed låser all chans till förståelse eller väg framåt. Hur fan ska man lyckas utbilda politiker eller få dem att ändra sig när man konstant låser dem mentalt med dessa metoder?
Falkvinge är den värsta. Han är i ett så sjukt kissnödigt wannabe-behov av att vara lika ball som killarna i TPB, så han far ut i de mest barnsliga tillmälen hela tiden. Som Guillou sa, "det går inte att diskutera med såna som Falkvinge" - det har Jan helt rätt i. Inte för att Rick har fel, utan för hur han "debatterar", med nedlåtande förolämpningar och utan att lyssna det minsta. Även Engström gör sig skyldig ibland, men är ofta mognare.
Det är så sjukt synd! Om dessa människor bara lärde sig det allra minsta om hur människor fungerade så hade vi chansen att faktiskt vända en del opinion, istället för att göra dem till dödsfiender. TPB-killarna kan kosta på sig att vara otrevliga och "balla", (pp) har inte råd. Det må tilltala yngre, "rebelliska" människor, men många av oss lite äldre får en klump av obehag över rena mobbningstekniker.
http://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Win_Friends_and_Influence_People - fortfarande aktuell.
Mycket trevligt. Har på
Mycket trevligt. Har på sistone också blivit mycket inspirerad av öppenhet och ärligt diskuterande som metod för kunskapsinhämtning. Och som anonym så fint säger det går inte att diskutera med somliga då de helt enkelt inte kan diskutera och då misskrediterar ju dessa sig själva. I.a.f i mina ögon. Ibland kan jag vara lite orolig för själva "samtalet" som förs i gammelmedia. Det känns som att det i bästa fall kännetecknas av lite halvdålig retorik (gärna i form av slogans "alla ska med" eller helt enkelt slogan-liknande argument som de står och nöter till man nästan spyr. Inte för att dissa slogans som retoriskt verktyg men politiska debatter borde ju inte stanna där). Nä den dagen någon helt plötsligt skulle säga "ok jag utgår från att det är som du säger..." då jäklar! Och som du säger Björn, idag fungerar detta helt klart bäst på bloggarna. Dock vill jag slänga in P1 som en strimma hopp för gammelmedia. I sina bästa stunder är de sjukt duktiga på att inte släppa målet ur sikte. De låter en del inslag ta riktigt lång tid där de faktiskt också undersöker teman från alla möjliga olika aspekter.
Olof, bra poänger
Och jag vill passa på att marknadsföra ett program i just P1: Medierna - där redaktionen granskar just medierna! :)
http://www.sr.se/sida/default.aspx?ProgramId=2795
Det senaste programmet ligger alltid i min iPod.
Pingback
[...] jävig av Per Axbom | fre, 2009-04-24 11:08 Jag hakar på min svåger i vår strävan att vara intellektuellt hederliga. Tomas Norström bedömer att han inte är jävig genom sitt medlemskap i Svenska föreningen för [...]
Tack för kommentarer och
Tack för kommentarer och shysst feedback på inlägget. Roligt att du anonym länkar till Dale Carnegies gamla bok, jag tycker själv att det är en riktig höjdare! Personligen håller jag inte riktigt med dig om Falkvinge, även om han kanske förolämpar motståndarsidan lite väl ofta för min smak. Det jag särskilt uppskattar i Ricks kommunicerande är att han (sålänge jag sett och hört) för debatter öppet, på sin blogg, besvarar kritik, och ibland ändrar ståndpunkt när någon argumenterar väl för sin sak. Jag upplever också att han förstått svärm-mentaliteten och verkar därefter, och ju mindre central och toppstyrd en organisation är, desto mindre "perfekt" behöver en partiledare vara. För let's face it, om Rick vore mindre konfrontativ finns det många i partiet som skulle bli besvikna också.
Olof> tack för radiotipset, var rätt längesen jag lyssnade på radio så det kanske är värt ett försök till. :)
Det är ju också ett problem
Det är ju också ett problem att ju mer passiv man är i diskussionen ("förklara hur du menar") desto mer otrevligheter och förolämpningar ("tjuv!" "finniga snorungar"!) måste man utstå. Helt konstruktivt är det i vart fall inte.
Jag säger inte att "båda" sidor av debatten inte har sina rötägg, för det har de, men om man helt skulle eliminera alla tillmälen och elaka påhopp så blir det liksom inget alls kvar av den sidan och blir det inte heller någon debatt. Det är ju ingen slump att piraterna benämns just "pirater".
Hur argumenterar man sansat för förlängningen av upphovsrätten för inspelningar till 95 år, för att ta ett aktuellt exempel? Några sådana argument har inte framförts och jag tvivlar på att de finns. Men nu fick de ju 70 till slut.
Manipulationstekniker
"(vilket är anledningen till att jag inte är så intresserad av tv eller dagstidningar längre)"
Samma här. Om man ska få fram något i en tv-debatt verkar det inte gå att göra det utan att förlita sig på manipulationstekniker snarare än reciprokt debatt.
http://www.detdemokratiskaverktyget.se/2008/12/hrskartekniker.html
Skriv ny kommentar